ほんまかいな

1 名前： 地球人 投稿日：2002/01/08(火) 10:10: 一番近い恒星からだと、どのくらいのパワーで電波を出せば、地球のset@homeで検出出来るのですか？
2 名前： 名無しさん@宇宙人 投稿日：2002/01/08(火) 22:21: どれだけ強力な電波でも無理..
一番近い恒星方面からの電波は受信してないよ
3 名前： 地球人 投稿日：2002/01/09(水) 16:23: やっぱり　そうだよね　宇宙は広いもんネ。
だったら、何を受信しているのかな？
地球の近くに来た宇宙人が発信している電波を捕まえようというわけですか？
4 名前： 仮性人 投稿日：2002/01/09(水) 18:20: 1の質問が、「隣の恒星系から出ている電波をアレシボ電波望遠鏡で捕らえるとしたら、
どのくらいのパワーで出ていれば捕らえられるか」という意味だと解釈して答えます。昔、地球からどれくらい電波が漏れているか調べる実験がありました。
(月が反射する電波を、アレシボで捕らえる)
詳しいデータが見つからないのですが、テレビ電波の「漏れ」ですら、2～3光年先から
丸見えという結果だったと記憶しています。(αケンタウリは4.3光年離れています)指向性を持つアンテナで発信されていれば、100W程度もキャッチできるかも。＞地球の近くに来た宇宙人が発信している電波を捕まえようというわけですか？
そうではありません。地球から見て、星の集まっている方を探しているので、一番近い恒星は
その中に含まれていないだけです。
5 名前： 地球人 投稿日：2002/01/09(水) 21:43: 仮性人さんありがとう。2～3光年先まで届くとは、驚きべき数値ですネ。
でも"詳しいデータが無い"のは残念です。アレジボ電波望遠鏡のアンテナゲインはどのくらいあるのでしょうか。
やはり具体的に計算値や実測値で教えて欲しいです。電波の検出は、分析幅を細かくすることで、ずいぶん感度が上げられると思うのですが
これは、あくまで周波数が安定していることが前提で、分析には地球の自転等による
ドプラーシフトも考慮して計算してるわけですよネ。この点については、地球人のテレビ電波は、周波数標準になるくらい安定ですから、きっと
宇宙人が使っているテレビ電波も周波数が安定していると思いますよ。
さらに、地球人のテレビ電波は500kW以上あり、水平方向の利得も大きいですから、期待も
大きくなりますね。でも、どう考えても、最初の問題は距離で、1光年は300,000(km/sec)×31,556,736(sec)で、
9,467,020,800,000km＝およそ10の13乗kmもありますよ。これは大変な距離です。ところで、"地球から見て、星の集まっている方を探しているので、一番近い恒星は
その中に含まれていないだけ"ということですが、そこには宇宙人がいる可能性がある
のですか？　また、恒星が無いのに、宇宙人がいる惑星があるのですか？
6 名前： horaban 投稿日：2002/01/10(木) 14:03: >>5
ぶっちゃけた話、アレシボの電波望遠鏡はアンテナが固定されていて
特定方向しか観測出来ないんです。
（地球の自転と公転を利用して、一定の範囲を走査しています）
http://www.gunma-inpaku.com/museum/dic/observat/areci01-j.html
http://www.astroarts.co.jp/news/1998/03/980310eclipse/07/index-j.html実際にデータ収集されている範囲は、大体こんな感じ。
http://blake.prohosting.com/team2ch/cgi-bin/img-bohex/img20020110130044.png余談；
ファーストコンタクト物のSFとか読むと、お約束の様に「へびつかい座」という
言葉が出てきますが、これは地球から見た銀河系中心の方向を指しています。
もっともも星が集中して見える方向だから”当たり”の確率も一番高い事と
銀河系は中心に近いほど古い星が多い為、知的生命体が存在する可能性も
高いだろうと考えられている訳です。
7 名前： 地球人 投稿日：2002/01/10(木) 15:31: horabanさんありがとう。アンテナの直径が３０５ｍだとわかりました。
この写真は見たことありますし、００７のロケでも使われたのでは？
データ収集範囲は、どうやって見ればいいのでしょう。リンクをクリック
するだけでは、「404Error－FileNotFound」になってしまいます。このスクリーンセーバーを使ったことがあり、すごいことしている！
という感じはあるのですが、ほんまかいな　って思うのです。一番近い恒星が4.3光年で、銀河系の中心というのは、もっともっと遠い
訳ですよね。それなのに、観測半径は２～３光年・・・この数値さえ、
疑問なのです。はい。
銀河の中心方向だからって、届きもしないのに確率が高いと言えるのでしょうか？
8 名前： horaban 投稿日：2002/01/10(木) 16:14: >>7
URLをコピー&ペーストするか、Team 2chトップページから
画像アップローダーに入ってみて下さい。届くかどうかに関しては、自分にはちょっと判断し難いです。
地球から出た電波だって、まだ50光年かそこらしか進んでないですし。
現状では、全部を完璧に調べる余裕も無い訳ですから
同じ労力でより多く情報を得るために、星が密集している方向を
優先して調べるのが合理的なのだろうと、個人的に考えています。
9 名前： 地球人 投稿日：2002/01/10(木) 16:42: horabanさん早々のレスありがとう。やっと画像が見れました。
青いのが天の川、緑や黄色の点が、アレシボの観測点ということでしょうか。確かに、狭いですね。固定だからしょうがないか。赤の十字は何でしょう？
青いのが天の川として、そのどこかに銀河の中心があるのですよね？緑の点と重なっているのかな？よくわかりません。
あと、受信装置の熱温度がわかれば、多少計算できのではと思うのですが。
液体ヘリウムとか窒素とか・・・どっかにデータ無いでしょうか。
10 名前： horaban 投稿日：2002/01/10(木) 17:41: >>9
緑と黄色の点は、うちのマシンが解析して送り返したデータの場所です。
実際には、アレシボのアンテナはこの範囲のすべてを1回以上走査済みなので
緑の点がある範囲は、全部塗りつぶされていると考えて下さい。
あと、この図は世界地図で言う所のメルカトル図法で描かれていますので
実際のカバー率は見た目より大きいです。（それでも狭いですが）へびつかい座は、赤十字の下にある"Oph"と書かれた五角形です。
（赤や緑の十字マークは、スクリーンショットを取った時点で
解析していたデータの場所なので、特に気にしなくて構わないです）ハード関係は良く解らんです、すいません。
11 名前： 地球人 投稿日：2002/01/11(金) 13:36: horabanさん、いろいろありがとう。とりあえず解ったことだけです。
電波が１光年届くかどうか・・・地球人なりに考察です。受信電力Prは、送信電力Pt,伝播損失Lp,送信アンテナ利得Gat,受信アンテナ利得Garとして
Pr = Pt-Lp+Gat+Gar　であらわされます。何れも(dB:デシベル)です。伝播損失Lpは、宇宙空間なので、自由空間損失Loのみを考慮すればよいことにして、
Lp = Lo = 32.4+20log(f)+20log(d)　で計算できます。f:周波数(MHz),d:距離(km)です。 = 32.4+66.0+259.52 = 357.98dB となる。（2GHz,1光年です。）受信アンテナ利得Garは、アンテナの直径D(m)，周波数f(GHz)とすると、
Gar = 20log(D)+20log(f)+18　であらわされるとして、仮にφ=300m,f=2GHzだと
Gar = 49.54+6.0+18 = 73.54(dB)　という大きなアンテナゲインとなります。PtやGatは、宇宙人が使っている送信機の諸元で、情報がないので、地球人のそれより大幅に
大きいと仮定して　Pt = 50dBW(100kW) , Gat = 20dBとします。Pr = 50-357.98+20+73.56 = -214.42dBW となりました。　　3.9*10^-22W
これは、検出できるのでしょうか？感度は、雑音と同じくらい（(S+N)/N：3dB）であれば検出できると考えられるが、
受信機の雑音Prn or 宇宙の背景輻射Pr? と比較するとして・・・資料がない・・・のです。スクリーンセーイバーの帯域幅の表示は、0.001Hzくらいでしたか？今は外しているので
わかりませんが、これだけで普通の受信機より60dBくらい感度が上がる計算になります。とりあえず　ここまでで誤りや疑問点があればご指摘いただきたいと・・・・ああしんど。たったこれだけ調べるのも　めんどなもんだな。こんなことは、setのHPの
どこかに書いてあるのだろうと思うのですが、えいごなので辿り着けません。どなたか教えてください。
12 名前： horaban 投稿日：2002/01/11(金) 16:21: 最初に昨日の補足、本家ページに走査済の範囲が公開されていました。
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/images/skymap_wugenerated.gif
自分、勉強してないのバレバレ…（汗あと、電波の届く範囲について。
http://ssro.ee.uec.ac.jp/lab_tomi/denjiha/h9chuukan-report/kiyohara.html
によると、オズマ計画に使用された物と同程度のアンテナ
（直径26～30m程度、資料によって数値が違う）で受信する事を想定した場合
10テラワットで11.9光年先まで届くと試算されています。詳しそうな人がいる場所というと…Team EDGEかClub-HUAAあたりでしょうか。
専門家が見ている確率なら、野尻ボードが一番高いでしょうが
あそこは一見さんがうかつに書き込むと危険ですから…（；´Д｀）
13 名前： 地球人 投稿日：2002/01/11(金) 22:30: horabanさんありがとう。教えて頂いたリンクのうち、地球外生命体探査システムのページに　R^2=PtGtAc/(4πκTs√(B/τ))なる公式がありましたのでチェックしてみました。計算してみると、たしかにPtGtは6～10ﾃﾗﾜｯﾄになりました。
直径1kmのアンテナだと80dBくらいのゲインになるので、必要な送信電力は70dBW(10MW)あればいいことになりますが、10MWに耐えられる材料はありません。
そこで1km四方に100*100の送信機を並べれば、1台あたり1kWですので、実現可能と？でも、アンテナ利得が大きいと指向性も強くなるので、宇宙人が正確に地球人に向かって電波
を出してくれてないと受信できないことになります。また、この式では、受信アンテナの直径はたったの27mなのですね？・・なぜ？
Bとτは受信装置のどのような特性を表わしているのか、よく解りません。こういう公式を使ってしまうと、手も足も出ませんね。信じるしかないって感じで。
また、教えてくださいね。
14 名前： 仮性人 投稿日：2002/01/11(金) 23:57: 4ｱﾏの俺にゃ分からねぇ会話だよｳｧｧｧﾝ
100Wなんていいかげんな事言ってごめんなさい。
15 名前： 地球人 投稿日：2002/01/12(土) 09:05: 仮性人さん、10MWというのは、やっぱり非現実的すぎると思っています。100Wの方が
あり得る設定だと思います。ということで、やっと熱雑音の計算ができました。いつもはPrn=10log(B)+F-144という常温での簡便な式をつかっているので
本来の式が思い出せませんでした。温度が20kと判ったので、Prn=10log(kTBF)=10log(k)+10log(T)+10log(B)+10log(F)　k:1.38e-23,T:20k,B:1Hz,F=1.0
　　　　　　　=-222.6+13.0＝-209.6(dBW)ということで、前に計算した受信信号Pr=-214.42dBWでしたから、受信できないです。
ただし、B=0.1Hzにすると、Prn=-219.6dBWに減少するから受信できることになります。よかったですね。しかし、設定した条件をよく考えれば、宇宙人の放送局の指向方向がこっちを向いているときに
限られるなど、受信できる確率が極めて小さいことがわかると思います。何の説明も無く、宇宙人がメガワット級の電波を出していると期待する説明は、虚しいです。
色々なシチュエーションが考えられるわけですから、ありそうな説明が欲しいですネ。
16 名前： しろうと 投稿日：2002/01/12(土) 18:03: えーっと、seti@home のような（というか、アレシボを使った）方法で
ET を見つけるのは、夢物語である、という理解でよろしいですか？
ヽ(`Д´)ﾉ
（　　）　　　ｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ!!!
　 /　ヽ
17 名前： 地球人 投稿日：2002/01/13(日) 00:47: うんーと、最初から「夢物語」では、なかったのでしょうか。
12光年以内に宇宙人がいそうな星がないことは、ご承知では？。それでも、目を皿の様にして宇宙を観測してみようというのがset@homeなのでしょ？
それに協力するため、CPUtimeを提供していると・・・地球人としては、「ほんまかな」と思ったのでこのスレッドを作ったわけです。
電波が届く範囲なんかは、計算に間違いないと納得したところです。一流の科学者がやっているのだから、計算を間違うことは無いでしょうが、設定条件の意味を
考えると、厳しい内容だと思うよ。もっとも、裏を返せば、何回も走査することに意味があることになりますが。何かを見つけるまでは、夢に違いありません。天文というのは、まず観測なんでしょ？
びっくりするような発見があるかも。
18 名前： ふと思った 投稿日：2002/01/13(日) 01:50: 地球に一番近い恒星＝太陽
19 名前： 地球人 投稿日：2002/01/13(日) 14:35: ふっふっ・・・・そうなんですけど・・・・・ストレス?
宇宙人を発見する確率が下がったので、がっかりした人が増えてしまったでしょうか。さて、set@homeに関して、地球人が疑問に感じたことは、他にもあるのです。ハイ。
現行アナログテレビは、安定したキャリア(搬送波)を強いレベルで発射していますが、地球人の辺境の島では、アナログテレビは2010年に終了すると預言しています。
まあ、辺境のことですので、地球人全体としては、キャリアの発射がもう少し継続すると思われます。強いキャリアを発射するのは、テレビの他に中波放送などがありますが、短波帯では、キャリアを完全に抑圧したSSB方式が主流ですし、最新の携帯電話などデジタル方式でもキャリア成分はありません。なぜなら、キャリア自体は、情報伝送に全く寄与しないから、無くした方が効率が良いのです。
アナログテレビだって実はキャリアを半分にしているのですが、添加されています。なぜでしょうか。キャリアが無いと、受信回路が複雑になってしまうからです。
アナログテレビのキャリアは0.01Hz以下の帯域に数100kW以上の電波を出しますが、デジタルになるとこのような無駄なエネルギーは発射しません。技術が進歩した結果です。
set@homeでは、単純にコーヒーレントな電波＝知的生命体の証拠としている訳ですが、技術が進歩するとスペクトル拡散方式などが多く使われるようになるのではないかと。
太陽系外に飛び出していった探査衛星（パイオニアだったっけ？）もこのスペクトル拡散方式を使っていたと思います。なんだかこの知的生命体の証拠って単純すぎませんか。
20 名前： 地球人 投稿日：2002/01/16(水) 21:42: 地球人はやはり独りぼっちのようです。宇宙人からのスレもありませんしネ。
ところで、set@homeをよく見たら、日本語のページがありました。ハイ。新発見「SETI全般に関する質問」のところに似たようなことが書いてありました。
全体として地球人の結論と大体同じじゃん。要するに発見確率は極めて小さいということでしょ？しかし、書き方がすごい。軍用レーダーなどの例を持ち出して、1万光年彼方からでも探索できると
びっくりするような数値が書いてあります。しかし電波望遠鏡の電波は狭いビームだから発見できる可能性は無いとも書いています。
でも、厳密に読むと軍用レーダーは全方位的だと書いている。ならば、軍用レーダーは1万光年も届くの？ということになります。
これに対する明確な否定的要素は書いてありませんし、いずれにしても、個々の具体的検討内容は書かれていません。どうも肝心なことを書かないようですね。
レーダーの電波は、パルスですので、周波数帯域が数百メガに広がってしまうのと、周波数が不安定なので、1Hz以下の狭いバンドで観察しても、検出できないと思います。
なのに1万光年とは・・・・・・・・論理が飛躍しているにでは？もうちょっと納得できる説明が欲しい。

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